“While all societies make their own imaginaries (institutions, laws,
traditions, beliefs and behaviors), autonomous societies are those that
their members are aware of this fact, and explicitly self-institute
(αυτο-νομούνται). In contrast, the members of heteronomous societies
attribute their imaginaries to some extra-social authority (i.e. God,
ancestors, historical necessity)” ― Cornelius Castoriadis, The Imaginary
Institution of Society
Η συνέντευξη στην αρχική της μορφή:https: www.radicalphilosophyarchive.com/issue-files/rp56_interview_castoriadis.pdf
Το πρώτο μέρος της συνέντευξης μπορεί να βρεθεί εδώ: Μια Συνέντευξη με τον Κορνήλιο Καστοριάδη (Ι) : Μια Συζήτηση Περί του Μαρξισμού
Tο δεύτερο μέρος της συνέντευξης μπορεί να βρεθεί εδώ: Μια Συνέντευξη με τον Κορνήλιο Καστοριάδη (ΙΙ) :Φιλοσοφία, Φαντασιακό & Αυτονομία
ΑΓΟΡΑ & ΣΧΕΔΙΟ, ΣΥΣΤΗΜΑ & ΒΙΟΚΟΣΜΟΣ
RP: Ίσως θα μπορούσαμε να στραφούμε πιο άμεσα στην πολιτική. Έχει
γίνει διαδεδομένο στην Αριστερά να λέει κανείς: «Αν το σχέδιο δεν λειτουργήσει,
τότε πρέπει να επιστρέψουμε στην αγορά. Σε μια σύνθετη σύγχρονη
κοινωνία πρέπει να έχουμε απρόσωπες μορφές διαμεσολάβησης,
απρόσωπες μορφές συλλογικής ρύθμισης» - με
τους όρους του Χάμπερμας, τη διάκριση μεταξύ συστήματος και βιόκοσμου. Ο Χάμπερμας
υποστηρίζει ότι, αν και τα συστήματα θα πρέπει τελικά να βρίσκονται υπό τον
δημοκρατικό έλεγχο του βιόκοσμου, δεν μπορούμε να καταργήσουμε τα
συστήματα ως τέτοια. Η αγορά και ορισμένες μορφές διοικητικής
-γραφειοκρατικής ρύθμισης της κοινωνίας πρέπει να παραμείνουν. Αυτή είναι
η βάση της κριτικής του στον Μαρξ: ότι ο Μαρξ έχει κάποια ιδέα
για την κατάρρευση όλων των κοινωνικών σχέσεων πίσω στην αμεσότητα του
βιόκοσμου. Φαίνεται ότι μεγάλο μέρος της έμπνευσής σας προέρχεται, έστω και
έμμεσα, από τον πρώιμο Μαρξ. Πού
σας τοποθετεί η έννοια της αυτονομίας σε αυτή τη συζήτηση;
Καστοριάδης: Ο Μαρξ σίγουρα έκανε λάθος όταν πίστευε ότι όλες
οι απρόσωπες διαμεσολαβήσεις πρέπει να καταργηθούν. Αυτό φαίνεται στην
κριτική του για το εμπόρευμα, αλλά και για το χρήμα. Το απέρριψα ήδη
από το 1957 σε ένα κείμενο με τίτλο «Το Περιεχόμενο του Σοσιαλισμού», το οποίο βρίσκεται
στα Πολιτικά και Κοινωνικά μου Κείμενα. Για μένα, είναι αρκετά προφανές:
δεν μπορείς να έχεις μια σύνθετη κοινωνία χωρίς, για παράδειγμα, απρόσωπα
μέσα ανταλλαγής. Το χρήμα έχει αυτή τη λειτουργία και είναι πολύ σημαντικό
από αυτή την άποψη. Είναι άλλο πράγμα να στερείς το χρήμα από μία
από τις λειτουργίες του στις καπιταλιστικές και προκαπιταλιστικές οικονομίες ως
μέσο για την προσωπική συσσώρευση πλούτου και την
απόκτηση μέσων παραγωγής. Ως μονάδα αξίας και ως
μέσο ανταλλαγής, το χρήμα είναι μια μεγάλη εφεύρεση, ένα μεγάλο δημιούργημα
της ανθρωπότητας. Ζούμε σε κοινωνίες. υπάρχει μια ανώνυμη
συλλογικότητα. Εκφράζουμε τις ανάγκες και τις προτιμήσεις μας όντας
πρόθυμοι να ξοδέψουμε τόσα πολλά σε αυτό το αγαθό και όχι σε οτιδήποτε άλλο.
Αυτό, κατά τη γνώμη μου, δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα. Το πραγματικό πρόβλημα
ξεκινά όταν λες «αγορά». Και πάλι, σε αυτό το κείμενο του 1957, είπα
ότι η σοσιαλιστική κοινωνία είναι η πρώτη κοινωνία όπου θα
υπάρχει μια γνήσια αγορά, επειδή μια καπιταλιστική αγορά δεν είναι αγορά.
Μια καπιταλιστική αγορά δεν είναι αγορά, όχι μόνο αν τη συγκρίνετε με
τα εγχειρίδια της πολιτικής οικονομίας, όπου η αγορά είναι διαφανής
και όπου το κεφάλαιο είναι μια μαρμελάδα που μετακινείται από τον έναν τομέα
παραγωγής στον άλλο ακαριαία επειδή τα κέρδη είναι μεγαλύτερα
εκεί - όλα αυτά είναι ανοησίες - αλλά επειδή οι τιμές δεν έχουν καμία σχέση
με το κόστος. Σε μια αυτόνομη κοινωνία θα έχετε μια γνήσια
αγορά με την έννοια τόσο της κατάργησης όλων των μονοπωλιακών και
ολιγοπωλιακών θέσεων, όσο και της αντιστοίχισης των τιμών των
αγαθών με το πραγματικό κοινωνικό κόστος.
RP: Θα έχετε αγορά εργατικής δύναμης;
Καστοριάδης: Αυτό είναι ένα πρόβλημα. Η θέση μου είναι ότι δεν μπορείς να έχεις
αγορά εργατικής δύναμης με την έννοια ότι δεν μπορείς να έχεις μια
αυτόνομη κοινωνία αν επιμένεις στη διαφοροποίηση των μισθών,
των ημερομισθίων και των εισοδημάτων. Αν έχεις αυτή τη διαφοροποίηση, τότε διατηρείς
όλα τα κίνητρα του καπιταλισμού, του homo economicus, και
όλο το παλιό συνονθύλευμα ξεκινά από την αρχή.
RP: Δεν θα υπονομεύσει αυτό την αγορά;
Καστοριάδης: Δεν καταλαβαίνω γιατί. Δεν υπάρχουν οικονομικοί και ορθολογικοί
λόγοι για να μπορώ να πω, «Μία ώρα από την εργασία αυτού του ανθρώπου αξίζει
τρεις φορές από την εργασία κάποιου άλλου ανθρώπου». Αυτό είναι όλο το πρόβλημα της
κριτικής της θεωρίας της αξίας και της κριτικής αυτού που κρύβεται πίσω από
τη θεωρία της αξίας, η οποία είναι η ιδέα ότι μπορείς να αποδώσεις το αποτέλεσμα της
παραγωγής σε αυτόν και σε εκείνον τον άλλο παράγοντα, με έναν ορισμένο τρόπο. Αλλά στην
πραγματικότητα, δεν μπορείς να κάνεις αυτόν τον καταλογισμό. Το προϊόν είναι πάντα ένα
κοινωνικό προϊόν και ένα ιστορικό προϊόν. Πρέπει να λάβεις υπόψη
ότι όποια καταλογισμό κόστους κι αν κάνεις, είναι ένας σχετικός
καταλογισμός, προσανατολισμένος στις κοινωνικές ανάγκες και προσανατολισμένος στο μέλλον -
το οποίο, φυσικά, πρέπει να έχει κάποια σχέση με το ιστορικό κόστος και
την πραγματικότητα. Αλλά δεν μπορείς να έχεις διαφορικό κόστος εργασίας με βάση οποιαδήποτε
ορθολογική ή έστω λογική δικαιολόγηση. Αυτό είναι πολύ δύσκολο
να το χωνέψεις.
RP: Δεν πιστεύετε λοιπόν ότι υπάρχει κάποια ορθολογικότητα στην
καπιταλιστική κατανομή της κοινωνικής εργασίας μέσω της μισθωτής
σχέσης, όσον αφορά την παραγωγικότητα; Είναι καθαρά πολιτικό;
Καστοριάδης: Είναι καθαρά πολιτικό. Η τρέχουσα κατανομή του
εισοδήματος, τόσο μεταξύ ομάδων όσο και μεταξύ ατόμων, είναι το
καθαρό αποτέλεσμα μιας πάλης δυνάμεων. Τίποτα περισσότερο. Αυτό δημιουργεί
προβλήματα σε σχέση με την εργασιακή πειθαρχία. Εάν η συλλογικότητα εργασίας
δεν είναι ικανή να εδραιώσει αρκετή αλληλεγγύη και πειθαρχία, ώστε
όλοι να εργάζονται σύμφωνα με κάποιους αποδεκτούς
συλλογικούς κανόνες, φτάνουμε στον πολιτικό σκληρό πυρήνα του προβλήματος.
Τότε δεν υπάρχει τίποτα να κάνουμε. Δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο από ό,τι υπάρχει στον τομέα της
πολιτικής δημοκρατίας, εάν οι άνθρωποι δεν είναι πρόθυμοι να είναι υπεύθυνοι για
τις αποφάσεις της συλλογικότητας, να συμμετέχουν ενεργά και ούτω καθεξής.
Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να διατηρήσετε γραφειοκρατικές και
ιεραρχικές δομές στην παραγωγή - αντίθετα. Η
κατανομή των καθηκόντων δεν είναι η ίδια με την κατανομή της εξουσίας.
Πέρασα πολύ χρόνο προσπαθώντας να αναλύσω τη λειτουργία των
καπιταλιστικών εργοστασίων. Διαπίστωσα ότι ο καπιταλιστικός σχεδιασμός της παραγωγής
στο εργοστάσιο είναι τις μισές φορές παράλογος. Το εργοστάσιο λειτουργεί επειδή
οι εργάτες παραβιάζουν την καπιταλιστική οργάνωση της παραγωγής.
Εργάζονται ενάντια στους κανόνες ή σε απόσταση από τους κανόνες, ώστε
η παραγωγή να μπορεί να συνεχιστεί. Εάν εφάρμοζαν τους κανόνες, η παραγωγή
θα σταματούσε αμέσως. Η απόδειξη είναι ότι η «εργασία για να κυβερνάς» είναι ένας
από τους πιο αποτελεσματικούς τρόπους για να καταρρεύσουν τα πάντα. Τόσο
για την καπιταλιστική οργάνωση της ιεραρχίας. Μόλις υπάρχει
ιεραρχία, υπάρχει αυτή η θεμελιώδης αδιαφάνεια στον
τομέα της παραγωγής, επειδή υπάρχει η διαίρεση μεταξύ στελεχών και
διευθυντών: ανθρώπων που διαχειρίζονται και ανθρώπων που εκτελούν. Λόγω
της θέσης τους, οι εργαζόμενοι πρέπει να κρύβουν ό,τι συμβαίνει από
τα μάτια των διευθυντών. Αυτό φτάνει σε παραληρηματικές διαστάσεις σε μια
πλήρως γραφειοκρατική κοινωνία, αλλά συμβαίνει σχεδόν παντού.
Η συλλογικότητα πρέπει να λαμβάνει τις βασικές αποφάσεις. Μπορεί να αναθέτει, να
εκλέγει και μπορεί να ανακαλεί.
RP: Αυτό θα συνεπάγεται πολύ υψηλά επίπεδα πολιτικής κουλτούρας και
ακτιβισμού.
Καστοριάδης: Ναι, υψηλά επίπεδα ευθύνης μεταξύ των ανθρώπων.
Αυτό είναι βέβαιο. Δεν μπορείς να έχεις μια πραγματικά δημοκρατική συλλογικότητα,
όχι μόνο αυτοδιαχείριση και παραγωγή, αλλά και σε καθαρό
πολιτικό επίπεδο, εκτός αν οι άνθρωποι είναι πραγματικά ενεργοί. Αλλά δεν πρέπει να
το φετιχοποιούμε αυτό: μπορεί κανείς να σκεφτεί θεσμούς που διευκολύνουν αυτή
τη συμμετοχή. Σήμερα, για να είσαι υπεύθυνος, για να προσπαθήσεις να συμμετάσχεις,
θα έπρεπε να είσαι ηρωικός 24 ώρες την ημέρα. Πρέπει να δημιουργήσουμε μια
κατάσταση όπου μπορείς να συμμετέχεις χωρίς να είσαι ηρωικός 24
ώρες την ημέρα.
RP: Αυτό θα σήμαινε μείωση του χρόνου εργασίας.
Καστοριάδης: Σίγουρα. Υπάρχουν όμως και άλλες σκέψεις. Σε τι
αφιερώνεται ο χρόνος εργασίας; Κατά τη διάρκεια του πολέμου στην Αμερική η παραγωγή
διπλασιάστηκε μεταξύ 1939 και 1942. Και οι εργάτες
εργάζονταν στην πραγματικότητα μόνο για περίπου τέσσερις ώρες στο εργοστάσιο. Έπαιζαν
αριθμούς, ή έπαιζαν χαρτιά, ή
«εργάζονταν για την κυβέρνηση», όπως λένε οι Αμερικανοί - «Αφήστε με
ήσυχο, εργάζομαι για την κυβέρνηση». Αυτό σήμαινε ότι έκανε
κάτι που θα έπαιρνε σπίτι. Ποια είναι η αγγλική
έκφραση; - moonlighting. Στη Γαλλία το αποκαλούν «la perruque».
Και στη Ρωσία, γνωρίζετε την τεράστια έκτασή του. Θα
υποστήριζα ότι η τρέχουσα παραγωγή υπό διαφορετικές συνθήκες συμμετοχής
των εργατών θα μπορούσε να επιτευχθεί σε τέσσερις ή έξι ώρες αντί
για οκτώ.
RP: Θα ήταν αλήθεια να πούμε ότι είστε υπέρ αυτού που
μερικές φορές ονομάζεται ενδεικτικός σχεδιασμός, μέσω κάποιου γενικού δημοκρατικού
πλαισίου σε κοινωνικό επίπεδο;
Καστοριάδης: Κάτι παραπάνω από ενδεικτικό. Δεν νομίζω ότι υπάρχει αντίφαση
μεταξύ αγοράς και σχεδιασμού από αυτή την άποψη. Σε μια αυτόνομη
κοινωνία πρέπει να υπάρχει μια πραγματική αγορά, όχι μόνο με καταναλωτική
ελευθερία, αλλά και με καταναλωτική κυριαρχία: ποια συγκεκριμένα προϊόντα παράγονται
για κατανάλωση πρέπει να αποφασίζονται από τους καταναλωτές στην
καθημερινή ψηφοφορία των αγορών τους, όπου όλοι έχουν ίση
ψήφο. Σήμερα, η ψήφος του κ. Τραμπ αξίζει ένα εκατομμύριο ψήφους του
μέσου Αμερικανού. Δεν εννοώ αυτό με μια πραγματική αγορά.
Αλλά πρέπει να έχετε γενικές αποφάσεις για τουλάχιστον δύο πράγματα:
την κατανομή του εθνικού προϊόντος, ή εθνικού εισοδήματος, μεταξύ της
κατανάλωσης γενικά και των επενδύσεων γενικά και το μερίδιο
της μάζας της κατανάλωσης μεταξύ ιδιωτικής κατανάλωσης και
δημόσιας κατανάλωσης - πόσο η κοινωνία αποφασίζει να αφιερώσει στην
εκπαίδευση, στους δρόμους, στην ανέγερση μνημείων, σε όλες τις δημόσιες προσπάθειες,
και πόσο αποφασίζει ότι τα άτομα είναι ελεύθερα να ξοδεύουν όπως
θέλουν. Χρειάζεται μια συλλογική απόφαση σχετικά με αυτό. Πρέπει να έχετε
προτάσεις και συζητήσεις και να φέρετε τις επιπτώσεις των
αποφάσεων ενώπιον των ανθρώπων.
Υπό αυτή την έννοια, πρέπει να υπάρχει σχεδιασμός, επειδή οι
επιπτώσεις της απόφασης σχετικά με τις επενδύσεις και την κατανάλωση
πρέπει να προβλεφθούν. Αν αποφασίσετε ότι θα έχετε τόσες πολλές
επενδύσεις, αυτά είναι λίγο πολύ τα επίπεδα κατανάλωσης
στα οποία μπορείτε να βασιστείτε τα επόμενα χρόνια. Αν θέλετε περισσότερες επενδύσεις,
τότε θα πρέπει να καταναλώνετε λιγότερες. Αλλά ίσως να είστε σε θέση
να καταναλώνετε περισσότερα σε πέντε χρόνια. Αν θέλετε περισσότερη εκπαίδευση,
δεν μπορείτε να την έχετε δωρεάν. Θα πρέπει να αφιερώσετε πόρους
στην εκπαίδευση και πρέπει να αποφασίσετε από πού θα αντλήσετε αυτούς
τους πόρους. Τους αντλείτε από την ιδιωτική κατανάλωση; Ή
τους αντλείτε από επενδύσεις, δηλαδή από τη μελλοντική ανάπτυξη
παραγωγικών εγκαταστάσεων; Σας ενδιαφέρει οποιαδήποτε μελλοντική ανάπτυξη
παραγωγικών ικανοτήτων ή απλώς θέλετε να ανανεώσετε το υπάρχον
κεφάλαιο; Όλα αυτά πρέπει να προωθηθούν και δεν μπορούν να
αποφασιστούν λογικά από τις δυνάμεις της αγοράς.
RP: Αυτό ακούγεται σαν το είδος της συζήτησης που λαμβάνει χώρα αυτή τη στιγμή
στη Σοβιετική Ένωση.
Καστοριάδης: Κατά μία έννοια, ναι. Αλλά δεν αποδέχομαι την ιδέα του
Χάμπερμας ότι επειδή πρέπει να έχεις το σύστημα, πρέπει να
αποδεχτείς και έναν βαθμό αποξένωσης ή ετερονομίας. Δεν λέω ότι
μπορείς να είσαι κύριος των πάντων. Δεν μπορείς να ελέγχεις τα πάντα.
Δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το θέμα είναι ότι μπορείς πάντα να κοιτάς πίσω,
πάντα να αλλάζεις τα πράγματα και να θεσπίζεις μηχανισμούς με τους οποίους η
λειτουργία της κοινωνίας καθίσταται ελεγχόμενη από τους ανθρώπους, αν και σίγουρα
όχι πλήρως διαφανής.
ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ ΕΥΡΩΠΗ/ΤΡΕΧΟΥΣΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ
RP: Κάνετε μια αντίθεση μεταξύ του κατακερματισμένου γραφειοκρατικού
καπιταλισμού και του ολοκληρωτικού γραφειοκρατικού καπιταλισμού, η οποία
δίνει την εντύπωση ότι οι κοινωνίες της Ανατολικής Ευρώπης ήταν
μια πιο κλειστή, πιο ακραία μορφή του ίδιου είδους κοινωνίας
που έχουμε στη Δύση. Ωστόσο, έχουν αποκαλύψει μια
αρκετά απροσδόκητη ευθραυστότητα. Πιστεύετε ότι η ερμηνεία σας
για τη γραφειοκρατία και τον καπιταλισμό πρέπει να αναθεωρηθεί υπό το
φως των πρόσφατων γεγονότων; Και, δεδομένου ότι αυτό που ίσως η
πλειοψηφία των Ανατολικοευρωπαίων φαίνεται να θέλει αυτή τη στιγμή
είναι απλώς να ανταλλάξει το σχέδιο με την αγορά, με ποια έννοια
ήταν η «Άνοιξη των Εθνών» του 1989 μια εκδήλωση αυτονομίας;
Καστοριάδης: Η Ανατολική Ευρώπη είναι διαφορετική από τη Ρωσία. Είχε ένα
επιβεβλημένο και ένα εισαγόμενο καθεστώς, το οποίο ποτέ δεν είχε τις ίδιες ρίζες
και την ίδια δύναμη όπως είχε στη Ρωσία. Δεν νομίζω ότι τα γεγονότα
στην Ανατολική Ευρώπη, ή ακόμα και στη Ρωσία, έχουν αλλάξει τον
χαρακτηρισμό του καθεστώτος όπως ήταν. Το καθεστώς ήταν μια μορφή
γραφειοκρατικού ολοκληρωτικού καπιταλισμού. Αλλά υπόκειτο σε βαθιές
εσωτερικές αντινομίες, τις οποίες έχω αναλύσει εδώ και πολύ καιρό. Από
την εποχή της ουγγρικής επανάστασης, και ακόμη και πριν, οι άνθρωποι
αντιστέκονταν παθητικά, αλλά αντιστέκονταν φαντασιακά,
ακόμη και στη Ρωσία. Στα ρωσικά εργοστάσια αντιστέκονταν φαντασιακά.
Αλλά αυτό το ολοκληρωτικό καθεστώς, αυτός ο γραφειοκρατικός ολοκληρωτικός
καπιταλισμός, δεν είναι μια άχρονη ουσία. Έχει ιστορία. Ήδη μετά
τον θάνατο του Στάλιν, ήταν προφανές ότι δεν μπορούσε να συνεχιστεί όπως πριν.
Είχατε τον Χρουστσόφ και την περίοδο υπό τον Μπρέζνιεφ, την οποία
χαρακτήρισα ως στρατοκρατία, με την έννοια ότι το καθεστώς είχε
γίνει εντελώς κυνικό. Κανείς δεν πίστευε σε καμία ιδέα σε αυτό το
καθεστώς. Ο μόνος στόχος ήταν η καθαρή βία. Ωμή βία για
χάρη της ωμής βίας. Οι μέγιστοι δυνατοί κοινωνικοί πόροι διοχετεύθηκαν
στον στρατιωτικό τομέα. Αυτό που γνωρίζουμε τώρα για το τι
συνέβαινε αποδεικνύει ότι, αν μη τι άλλο, η ανάλυσή μου δεν ανταποκρινόταν στην
πραγματικότητα. Ο βαθμός καταστολής της πολιτικής οικονομίας για
χάρη του στρατού ήταν ακόμη μεγαλύτερος από ό,τι είχα αρχικά
υπολογίσει τότε, το 1981.
Τα γεγονότα στην Πολωνία και το Αφγανιστάν έπαιξαν πολύ μεγάλο ρόλο στην
αλλαγή, με την έννοια ότι οι ρωσικές ηγετικές ομάδες συνειδητοποίησαν ότι
βρίσκονταν αντιμέτωπες με αδιέξοδο. Δεν παρενέβησαν
στρατιωτικά στην Πολωνία, παρενέβησαν έμμεσα μέσω
του Γιαρουζέλσκι. Και στο Αφγανιστάν απέτυχαν. Αυτό που κανείς δεν είχε
προβλέψει, ούτε εγώ ούτε κανένας άλλος, ήταν η εμφάνιση του
Γκορμπατσόφ και της ομάδας μεταρρυθμιστών. Αυτό ήταν εντελώς απρόβλεπτο
. Ένα μεγάλο μέρος του θέματος είναι ο ρόλος του Γκορμπατσόφ ως εκπολιτιστικού
αυταρχικού ηγέτη. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Τυχαίνει επίσης να είναι ένας πολύ έξυπνος
και ικανός πολιτικός. Και σίγουρα δεν θα μπορούσε να ανέλθει στην εξουσία
χωρίς την υποστήριξη του στρατού και της KGB. Αυτό είναι αρκετά σαφές.
Συνειδητοποίησαν ότι υπήρχε μια υπερβολική επέκταση των
προσπαθειών της Ρωσίας να γίνει παγκόσμια δύναμη. Αυτό πυροδότησε μια σειρά από γεγονότα
που κορυφώθηκαν στην Ανατολική Ευρώπη. Εκεί, οι άνθρωποι μισούσαν το
καθεστώς και ήταν έτοιμοι να δράσουν, μόλις ήταν σίγουροι ότι τα
ρωσικά τανκς δεν θα εισέβαλαν.
Έδωσα μια συνέντευξη στο Esprit το 1982 με τίτλο
«Το πιο εύθραυστο από όλα τα καθεστώτα», στο οποίο υποστήριξα ότι, όσο το
πράγμα αντέχει, φαίνεται σαν ατσάλι, αλλά στην πραγματικότητα είναι εξαιρετικά
εύθραυστο -σαν γυαλί- και μπορεί να κονιορτοποιηθεί από τη μια μέρα στην
άλλη. Αυτό συνέβη. Αυτό εξέπληξε τους ανθρώπους, επειδή όλες
αυτές οι οργανώσεις, αυτοί οι ατσάλινοι σταλινικοί άνθρωποι, - «Είμαστε η
πρωτοπορία της ανθρωπότητας» - έγιναν άμμος από τη μια μέρα στην άλλη.
Αλλά το ίδιο δεν συμβαίνει στη Ρωσία. Αυτό αποδεικνύει ότι
εκεί το πράγμα έχει πολύ πιο σημαντικές ρίζες. Μέχρι τώρα η
διαδικασία είναι πολύ πιο αργή. Έχετε εθνοτικές συγκρούσεις και είχατε αυτή τη
φανταστική απεργία των ανθρακωρύχων το καλοκαίρι του 1989, με αιτήματα
που δεν ήταν μόνο οικονομικά αλλά και πολιτικά, αλλά οι διαδηλώσεις
του λαού μόλις αρχίζουν. Αλλά ο Γκορμπατσόφ έχει κατακλυστεί
από γεγονότα, τόσο στον εθνοτικό όσο και στον γενικό τομέα - γι' αυτό
υποχωρεί συνεχώς στις εξωτερικές σχέσεις. Έγραψα το 1977 ότι από
όλες τις βιομηχανικές χώρες η Ρωσία είναι η πρώτη υποψήφια για
κοινωνική επανάσταση. Μέχρι τώρα, η κοινωνική επανάσταση δεν έχει
εμφανιστεί, αλλά...
RP: Είστε αισιόδοξος;
Καστοριάδης: Αν συμβεί κοινωνική επανάσταση... αυτό είναι ένα άλλο
σημείο. Πιθανότατα θα πρέπει να πληρώσουμε την κληρονομιά του Μαρξισμού-
Λενινισμού για πολλά χρόνια από τώρα. Είναι αλήθεια ότι στην Ανατολική Ευρώπη αυτή
τη στιγμή, οι άνθρωποι δεν μπορούν να σκεφτούν τίποτα άλλο εκτός από μια φιλελεύθερη
καπιταλιστική κοινωνία. Σχεδόν όλα τα άλλα έχουν εξαφανιστεί από
τον ορίζοντα. Όπως μου έλεγε ένας Ούγγρος φίλος του μυαλού
πριν από μερικούς μήνες: στην Ουγγαρία δεν μπορείς καν να προφέρεις μια λέξη που
αρχίζει από «Σ» - αρκετά. Οποιαδήποτε λέξη. Αυτή είναι η αρνητική πλευρά
του. Βρίσκονται κάτω από την κατανοητή αυταπάτη ότι η Δύση είναι
μια ουτοπία, ένα κέρας της Αμάλθειας. Στην πραγματικότητα, δεν πρόκειται καν να
το έχουν αυτό. Θα έχουν μια πολύ άθλια κατάσταση. Ακόμα και
στον πολιτικό τομέα δεν είναι σαφές ότι οτιδήποτε μοιάζει με
κοινοβουλευτικό καθεστώς στη Δύση θα είναι εύκολο να εγκαθιδρυθεί, εκτός
ίσως από την Τσεχοσλοβακία ή την Ουγγαρία. Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με
την ιστορία στη διαδικασία της δημιουργίας.
RP: Δεν υπάρχουν, λοιπόν, λόγοι για ελπίδα;
Καστοριάδης: Δεν μου αρέσει πολύ να μιλάω για «βάση ελπίδας».
Νομίζω ότι πρέπει να κάνεις αυτό που πρέπει να κάνεις - και να ελπίζεις για το
καλύτερο. Αν πάρουμε τις πλούσιες, ώριμες καπιταλιστικές χώρες, σίγουρα
δεν πρέπει να ανανεώσουμε τη συζήτηση για τις ανυπέρβλητες εσωτερικές
αντιφάσεις. Ωστόσο, υπάρχουν τουλάχιστον δύο γεγονότα που καθιστούν
εξαιρετικά δύσκολο να πιστέψουμε σε μια αόριστη αναπαραγωγή της
τρέχουσας κατάστασης πραγμάτων.
Το πρώτο είναι το οικολογικό όριο, στο οποίο βρισκόμαστε
όλο και πιο κοντά. Το δεύτερο αφορά την τρέχουσα κατάσταση της
καπιταλιστικής κοινωνίας, αλλά είναι κάπως ανάλογο με το οικολογικό
ζήτημα. Όλοι επαινούν την εξαιρετική αποτελεσματικότητα του
καπιταλισμού στον τομέα της οικονομικής παραγωγής. Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά
μέχρι τώρα αυτό έχει επιτευχθεί μέσω της μη αναστρέψιμης
καταστροφής ενός κεφαλαίου φυσικών πόρων που συσσωρευόταν
για 3 δισεκατομμύρια χρόνια (ή τουλάχιστον 700 εκατομμύρια χρόνια).
Αυτό έχει πεταχτεί, καταστραφεί, πάνω από πενήντα χρόνια ή
εκατό χρόνια. Υπήρχαν ιζήματα δασών, γης,
οξυγόνου, όζοντος, μιας ποικιλίας ζωντανών ειδών, κ.λπ. Αλλά το ίδιο
ισχύει και σε ανθρωπολογικό επίπεδο.
Ο καπιταλισμός μπορεί να λειτουργήσει -
μπορούσε να λειτουργήσει - επειδή υπήρχε ένας καπιταλιστής επιχειρηματίας που
γοητευόταν και παθιαζόταν με την παραγωγή πραγμάτων και την εγκατάσταση
νέων μηχανών. Πολύ συχνά ήταν, αν όχι εφευρέτης, τουλάχιστον
ένας αρκετά έξυπνος μηχανικός σχεδιασμού - ο Έντισον και ο Φορντ, για παράδειγμα.
Αυτός ο τύπος εξαφανίζεται. Όλο και περισσότερο, βγάζεις χρήματα
παίζοντας στο καζίνο, όχι δημιουργώντας εγκαταστάσεις παραγωγής.
Ο καπιταλισμός προϋποθέτει επίσης ανθρωπολογικούς τύπους - τον
γραφειοκράτη, τον δικαστή, τον εκπαιδευτικό - που είναι προκαπιταλιστικά προϊόντα. Αν
η επικρατούσα φιλοσοφία και το σύστημα αξιών είναι ότι προσπαθείς να
κερδίσεις όσο το δυνατόν περισσότερα χρήματα, και στο διάολο οι υπόλοιποι -
δεν βλέπει κανείς γιατί να έχεις δικαστές, ή καθηγητές πανεπιστημίου,
ή ακόμα και δασκάλους. Θα τους έχεις, αλλά θα κάνουν τη
δουλειά τους με τον χειρότερο δυνατό τρόπο: προσπαθώντας να τη γλιτώσουν με όσο το δυνατόν περισσότερα
χρήματα, να είναι διεφθαρμένοι, αν η διαφθορά είναι ουσιαστικά εφικτή, και ούτω
καθεξής. Από αυτή την άποψη, ο καπιταλισμός ζει εξαντλώντας ιζήματα
προηγούμενων κανόνων και αξιών, τα οποία καθίστανται άνευ νοήματος στο
παρόν σύστημα. Αλλά αυτό δεν είναι «βάθος»
για ελπίδα. Μια οικολογική καταστροφή, για παράδειγμα, θα μπορούσε κάλλιστα
να οδηγήσει σε μια σειρά από σχεδόν φασιστικές δικτατορίες - «Οι διακοπές
τελείωσαν. Αυτή είναι η μερίδα σας για τον επόμενο μήνα: δέκα λίτρα
οξυγόνου, δύο γαλόνια βενζίνης, κ.λπ. Αυτό είναι όλο».
Συνέντευξη από τους Peter Dews και Peter Osborne.
Φεβρουάριος 1990, Πανεπιστήμιο του Έσσεξ
Σχόλια
Δημοσίευση σχολίου