“While all societies make their own imaginaries (institutions, laws,
traditions, beliefs and behaviors), autonomous societies are those that
their members are aware of this fact, and explicitly self-institute
(αυτο-νομούνται). In contrast, the members of heteronomous societies
attribute their imaginaries to some extra-social authority (i.e. God,
ancestors, historical necessity)” ― Cornelius Castoriadis, The Imaginary
Institution of Society
ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΚΑΙ ΦΑΝΤΑΣΙΑ
RP: Ίσως θα μπορούσαμε να επιστρέψουμε στο ζήτημα της
πνευματικής σας διαμόρφωσης. Ποιες ήταν οι κύριες πνευματικές
πηγές της απομάκρυνσής σας από τον μαρξισμό; Από τι αντλήσατε τα
απαραίτητα εφόδια για την απομάκρυνσή σας από μια ορθόδοξη
κομμουνιστική πολιτική; Έχετε ορίσει τη σχέση σας με
τον μαρξισμό αρνητικά, με βάση τα πράγματα που σταδιακά
εγκαταλείψατε μέχρι που τελικά λίγο πολύ εγκαταλείφθηκε το όλο θέμα
και ξεκινήσατε ένα ανεξάρτητο πνευματικό
έργο. Ποιος σας ενέπνευσε σε αυτό το δεύτερο στάδιο;
Καστοριάδης: Είναι αρκετά δύσκολο για μένα να απαντήσω στην ερώτησή σας με
μετριοφροσύνη. Θα έλεγα ότι η κύρια πηγή ήταν η έμφυτη
κριτική. Δεν λειτουργεί αυτό το σύστημα που με είχε γοητεύσει ως
13χρονο αγόρι: η ιδέα ότι έχεις μια συνεκτική εικόνα της
ανθρώπινης ιστορίας και του κόσμου - ότι έτσι λειτουργεί - και ότι πρόκειται
να φτάσει σε ένα ευτυχές τελικό στάδιο.
RP: Ανέφερες τον Αριστοτέλη...
Καστοριάδης: Ναι, αλλά αυτό ήταν το 1975. Σε όλα τα γραπτά μου
για το Socialisme ou Barbarie, τα οποία έχουν εκδοθεί
τώρα σε χαρτόδετο βιβλίο στη Γαλλία, υπάρχει, νομίζω, μία αναφορά στον Πλάτωνα
και μία αναφορά στον Θουκυδίδη. Αυτό είναι όλο. Πριν από το πρώτο μέρος του "H φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας" ('64/65), δεν υπάρχει καμία αναφορά
σε κανέναν φιλόσοφο. Δεν είναι ότι δεν ήθελα να
αναφέρω έναν. Ήταν επειδή επρόκειτο για μια έμφυτη κριτική. Το
κύριο πράγμα που την τροφοδότησε ήταν η σύγχρονη εμπειρία: η
εμπειρία των κινημάτων της εργατικής τάξης. Το θέμα ήταν η
κριτική του καπιταλισμού, η κριτική της ανάπτυξης των καπιταλιστικών
οικονομιών - ο παράλογος χαρακτήρας των στόχων που πρότεινε η
καπιταλιστική οικονομία, τους οποίους λίγο πολύ συμμεριζόταν και ο Μαρξισμός:
ας αυξήσουμε τον υλικό πλούτο και ούτω καθεξής. Έπειτα, μετά από ένα σημείο, τα
ερωτήματα έγιναν για μένα: «Τι είναι ιστορία;» και «Τι είναι κοινωνία
;». Η εργασία για τον θεσμό ξεκίνησε εδώ, το 1959. Υπάρχουν
ήδη σπόροι σε ένα άρθρο του 1953 που ασκούσε κριτική στην μαρξιστική οικονομία
και μιλούσε για τη δημιουργικότητα στην ιστορία και ακόμη και πριν, το 1950/51
, που μιλούσε για τη δημιουργικότητα και την αυτονομία. Η ιδέα ήταν εκεί,
αλλά δεν είχε αναπτυχθεί περαιτέρω.
RP: Δεν είναι εμπνευσμένο από το Merleau-Ponty;
Καστοριάδης: Όχι. Ο Μερλώ-Ποντύ δεν είχε καμία σχέση με αυτό.
Δεν υπάρχει ιδέα δημιουργίας ή δημιουργικότητας στον Μερλώ-Ποντύ, απ' όσο μπορώ να
δω. Ενδιαφερόμουν για τη φιλοσοφία από την εφηβεία μου, αλλά
τα κράτησα χωριστά. Αυτό είναι ίσως ένα παράξενο προσωπικό
χαρακτηριστικό. Δεν ήθελα να αναμείξω την πολιτική σκέψη και την πολιτική δραστηριότητα
με τη φιλοσοφία. Όχι για πρακτικούς ή παιδαγωγικούς λόγους -
δεν πηγαίνεις στους εργάτες λέγοντάς τους να διαβάσουν την Τρίτη Κριτική -
αλλά αυτή είναι μια θέση που εξακολουθώ να έχω. Δεν νομίζω ότι μπορείς να εξαγάγεις
άμεσα από τη φιλοσοφία, ως τέτοια, πολιτικά συμπεράσματα.
RP: Ωστόσο, στα πιο πρόσφατα γραπτά σας θεωρείτε τον φιλοσοφικό
στοχασμό ως κεντρικό στοιχείο του προτάγματος της αυτονομίας - όχι
ολόκληρου του προτάγματος, αλλά πολύ κεντρικό στοιχείο αυτού.
Καστοριάδης: Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά η οντολογία μου είναι μια οντολογία
δημιουργίας. Δημιουργίας και καταστροφής. Η δημιουργία μπορεί να είναι η δημοκρατία
και ο Παρθενώνας και ο Μάκβεθ, αλλά είναι επίσης το Άουσβιτς, το
Γκούλαγκ και όλα αυτά. Αυτές είναι φανταστικές δημιουργίες. Η πολιτική έχει να κάνει
με πολιτικές κρίσεις και επιλογές αξιών.
RP: Για ποιο λόγο δεν μπορείτε να βρείτε οντολογικό έδαφος;
Καστοριάδης: Όχι. Δεν νομίζω ότι υπάρχει οντολογική βάση για
τις αξιολογικές κρίσεις. Μόλις εισέλθεις στο πεδίο της φιλοσοφίας,
έχεις ήδη κάνει μια αξιολογική κρίση, την αξιολογική κρίση του Σωκράτη
: η ανεξέταστη ζωή δεν αξίζει να βιωθεί (και η ζωή που δεν βιώνεται
δεν αξίζει να εξεταστεί, όπως λες στο Έσσεξ - αυτό ισχύει επίσης).
Αλλά αυτή είναι ήδη μια θέση που έχεις πάρει. Υπό αυτή την έννοια, η
απόφαση να εισέλθεις στον αναστοχαστικό τομέα είναι ήδη ένα είδος θεμελιωτικής
απόφασης, η οποία δεν μπορεί να θεμελιωθεί ορθολογικά. Αν προσπαθήσεις να
τη θεμελιώσεις ορθολογικά, χρησιμοποιείς αυτό που είναι το αποτέλεσμα της απόφασης. Βρίσκεσαι
σε έναν φαύλο κύκλο.
RP: Πώς, λοιπόν, προσελκύετε τους ανθρώπους στην αναστοχαστική ζωή;
Μέσα από παραδείγματα;
Καστοριάδης: Ναι, μέσω παραδειγμάτων και συνεπειών.
Αλλά δεν μπορείς να αναγκάσεις κάποιον λογικά να είναι λογικός.
Δεν υπάρχει τέτοια απόδειξη: αν δεν φιλοσοφείς, είσαι
παράλογος. Επειδή ο άλλος λέει, «Δεν με νοιάζει να είμαι παράλογος»
ή «Πρέπει να είμαι παράλογος, αλλιώς δεν είμαι αληθινός Χριστιανός». Credo
quia absurdum. Δεν μπορείς να «αντικρούσει» τον Τερτυλλιανό.
Έτσι, για πολύ καιρό, προσπαθούσα να κρατήσω την πολιτική και τη φιλοσοφία
ξεχωριστά. Συνενώθηκαν στο πρώτο μέρος του άρθρου μου του 1964/65,
«Μαρξισμός και Επαναστατική Θεωρία». Μόλις έφτασα στην
ιδέα του θεσμού, της φανταστικής δημιουργίας της ιστορίας, άρχισα
να ξαναδιαβάζω τη φιλοσοφία με διαφορετικό μάτι. Και αυτό που συνάντησα
εκεί ως προδρόμους σε αυτόν τον τομέα - αλλά μόνο στο επίπεδο της
υποκειμενικής ατομικής φαντασίας, φυσικά - ήταν ο Καντ και
ο Φίχτε. Αργότερα, ασχολήθηκα με τον Αριστοτέλη, πολύ αργότερα. Αυτό είναι το πρώτο μέρος όπου
βρίσκετε μια εξέταση του προβλήματος της φαντασίωσης: η ιδιοφυΐα
που ανακαλύπτει το πράγμα, και οι περιορισμοί και οι αδυνατότητες
που δημιουργεί η ανακάλυψη της φαντασίωσης για την αριστοτελική οντολογία.
Έπειτα ξεκινά μια άλλη εξέλιξη. Δεν είχα σταματήσει ποτέ να ασχολούμαι
με τη φιλοσοφία. Ήρθα στη Γαλλία για να κάνω μια διδακτορική διατριβή στη
φιλοσοφία. (Το θέμα της διατριβής ήταν ότι κάθε προσπάθεια για ένα
ορθολογικά κατασκευασμένο φιλοσοφικό σύστημα οδηγεί σε αδιέξοδα,
σε απορίες και σε αντινομίες. Κυρίως, αυτό που είχα στο μυαλό μου ήταν
ο Χέγκελ, αλλά όχι μόνο.) Αυτό παραμένει ένα ημιτελές χειρόγραφο. Έτσι
διάβαζα πράγματα και έγραφα και σημειώνω συνεχώς, αλλά όχι
συστηματικά. Μόνο μετά το "Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα"
το ξαναείδα συστηματικά.
Ακόμα και τότε, οι κύριες πηγές έμπνευσής μου
δεν ήταν ποτέ, για να μιλήσουμε σωστά, στην ιστορία της
φιλοσοφίας. Ήταν πολύ περισσότερα προβλήματα που προέκυψαν,
ας πούμε, από την ψυχανάλυση από την ανάλυση του κοινωνικο-ιστορικού
από την κατάσταση των σύγχρονων επιστημών - η κρίση των θεμελίων
στα μαθηματικά, οι απορίες της σύγχρονης φυσικής ή
τα προβλήματα στη βιολογία - η εμφάνιση των ζωντανών όντων: Τι είναι ένα
ζωντανό ον; Ποιο είναι το βιολογικό κλείσιμο ενός οργανισμού;
Όσον αφορά το πρόβλημα της φαντασίας, η κύρια
διαφορά είναι ότι τόσο για τον Αριστοτέλη όσο και για τον Καντ, όπως και για όλους τους φιλοσόφους
, η φαντασία εξετάζεται μοναδικά από την οπτική γωνία του
υποκειμένου: η υπερβατική φαντασία στον Καντ, η φαντασία
του Υπερβατικού Εγώ στον Φίχτε, κ.λπ. Δεν υπάρχει τίποτα
που να αντιστοιχεί στο κοινωνικο-ιστορικό. Το ίδιο ισχύει και για
Χάιντεγκερ. Δεν υπάρχει ουσιαστική σχέση του Dasein με την ιστορία
ακόμη λιγότερο με την κοινωνία. Αν έχω κάνει κάποια συνεισφορά, είναι η εξής: αυτό που
αποκαλώ ριζοσπαστικό φαντασιακό, το θεσμίζον φαντασιακό, ως κοινωνικο-
ιστορικό στοιχείο.
Κατηγορώ όλους τους φιλοσόφους ότι αγνοούν την οντολογική υπόσταση,
για παράδειγμα, της γλώσσας. Η γλώσσα είναι θεσμός. Είναι ένα φανταστικό
παράδειγμα θεσμού. Οι φιλόσοφοι σκέφτονται - σκέφτονται,
άρα μιλάνε, χρησιμοποιούν τη γλώσσα, αλλά δεν τους ενδιαφέρει να πουν
τι είναι η γλώσσα και πώς προέκυψε. Και όταν το λένε, λένε, όπως ο Χάιντεγκερ: το δώρο του Είναι -Όλα είναι δώρο του Είναι - συμπεριλαμβανομένου του θανάτου, φυσικά. Αν κάποιος οραματίζεται τη θέσμιση της γλώσσας, πρέπει να οραματιστεί μια δημιουργική δυνατότητα που πραγματώνεται στο ανώνυμο συλλογικό, που είναι το θεσμίζον φαντασιακό, που θέτει τη γλώσσα, που θέτει κανόνες, και έτσι επιτρέπει στο μοναδικό ανθρώπινο ον - που είναι ακατάλληλο για ζωή ως μοναδικό ανθρώπινο ον, ένα βιολογικό τερατούργημα - του επιτρέπει να επιβιώσει. Με ελκύουν πολύ ορισμένοι φιλόσοφοι. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με αυτό. Με ελκύουν πολύ οι Τέσσερις Μεγάλοι - ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης, ο Καντ και ο Χέγκελ. Πάντα βρίσκω τροφή για σκέψη εκεί.
RP: Αναφερθήκατε στους κλασικούς προκατόχους σας, αλλά
κάποιος που εξετάζει την ιστορία της γαλλικής διανόησης στον 20ό
αιώνα μπορεί να διακρίνει μια πολύ έντονη θεματική της φαντασίας. Για
παράδειγμα, υπάρχει ένα από τα πρώτα βιβλία του Σαρτρ, το L' Imaginaire. Όταν
φτάσατε στο Παρίσι, παρακολουθήσατε ένα μάθημα του Bachelard, για
τον οποίο η έννοια της φαντασίας είναι απολύτως κεντρική.
Υπάρχει επίσης και ο Lacan, φυσικά. Φαίνεται να εντάσσεστε σε μια
γαλλική παράδοση του 20ού αιώνα στον στοχασμό πάνω στο πρόβλημα της
φαντασίας. Δεν υπάρχουν πραγματικά επιρροές εδώ;
Καστοριάδης: Νομίζω ότι προέρχομαι από μια εντελώς διαφορετική κατεύθυνση.
Το φαντασιακό ή η φαντασία του Σαρτρ είναι καθαρά αρνητικό. Είναι η
δυνατότητα να φανταστεί κανείς ότι κάτι δεν θα μπορούσε να υπάρχει. Είναι μια
αρνητικοποιητική ικανότητα του εγώ. Για μένα, είναι ακριβώς το αντίθετο. Είναι
η ικανότητα να υποθέτεις κάτι που δεν υπάρχει.
RP: Δεν είναι η φιλοσοφική δομή αυτής της διαδικασίας στην πραγματικότητα
η ίδια, με την μία πλευρά να τονίζεται αντί της άλλης;
Καστοριάδης: Αλλά δεν υπάρχει δεδομένο χωρίς φαντασία. Από αυτή την
άποψη, η άποψή μου για τη φαντασία είναι πολύ πιο κοντά στον Καντ. Είναι
συστατική, απολύτως συστατική. Η διαφορά από τον Καντ είναι
ότι η φαντασία μου είναι δημιουργική με μια γνήσια έννοια. Η καντιανή
φαντασία, η υπερβατική φαντασία, πρέπει πάντα να φαντάζεται
το ίδιο πράγμα. Αν η καντιανή φαντασία άρχιζε πραγματικά να φαντάζεται
, ο κόσμος θα κατέρρεε. Πρέπει να θέτει τις ίδιες μορφές,
διαφορετικά είναι απλώς αυτό που αποκαλεί εμπειρική φαντασία. Παραμένουμε
στη σφαίρα του υποκειμένου. Η φαντασία του Λακάν είναι ένα πολύ
αλλόκοτο πράγμα. Χυδαία μιλώντας, είναι η ψευδαίσθηση. Τίποτα περισσότερο
από αυτό· η αντανάκλαση στον καθρέφτη· η εικόνα στον καθρέφτη, και
η εικόνα που μου στέλνει ο άλλος για τον εαυτό μου. Το φαντασιακό του Λακάν είναι
η οπτική ψευδαίσθηση.
RP: Δεν συνδέεται επίσης με την έλλειψη; Δεν είναι μια πιο
δυναμική διαδικασία - η πλήρωση μιας έλλειψης; Το κάνετε να ακούγεται
πολύ εμπειρικό, αυτή η έννοια της... αναστοχασμού...
Καστοριάδης: Η προσπάθεια κάλυψης μιας έλλειψης είναι η επιθυμία. Ο Λακάν δεν
τη συνδέει με το φαντασιακό ως τέτοιο, το οποίο, για αυτόν, έχει να κάνει με αυτό που
αποκαλεί «αίτημα». Είναι ένα άλλο βασίλειο. Έχεις την έλλειψη, έχεις την
επιθυμία, έχεις τον Νόμο - που επιβάλλει την έλλειψη με μια συγκεκριμένη
έννοια. Αλλά το φαντασιακό δεν είναι αποτέλεσμα της επιθυμίας - ή της
«αίτησης». Είναι ακριβώς το αντίστροφο. Οι αγελάδες δεν επιθυμούν,
γιατί δεν έχουν φαντασία - όχι με την ανθρώπινη έννοια. Ο Μπασλάρ
είναι κάτι άλλο. Ακολούθησα τον Μπασλάρ όταν έφτασα στο Παρίσι, για
μισό χρόνο, επειδή ήταν ο μόνος που άξιζε να ακολουθηθεί. Μετά
σταμάτησε. Εκείνη τη χρονιά, ασχολήθηκε με τη συζήτηση ορισμένων πτυχών της
επιστήμης από την άποψη των δικών του επιστημολογικών
αντιλήψεων. Ήταν ενδιαφέρον, αλλά δεν πήγε πολύ μακριά. Διάβασα
τον Μπασλάρ πολύ αργότερα, αλλά αν γνωρίζετε το έργο του θα δείτε τις
διαφορές. Είναι φαντασία με μια πολύ χαλαρή έννοια. Δεν έχει
συστατικό χαρακτήρα. Και σίγουρα, δεν είναι κοινωνικό στοιχείο.
RP: Αλλά υπάρχει αυτή η αίσθηση δημιουργικότητας εκεί;
Καστοριάδης: Υπάρχει, κατά μία έννοια, μια αίσθηση δημιουργικότητας στον
Μπασλάρ. Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά ποτέ δεν με προσέλκυσε πραγματικά το
έργο του.
RP: Τι γίνεται με τον σουρεαλισμό;
Καστοριάδης: Ήξερα λίγα γι' αυτό επειδή υπήρχαν κάποιοι Έλληνες
σουρεαλιστές και με γοήτευσαν πολύ. Έπειτα, όταν ήρθα
στη Γαλλία, έμαθα πολύ περισσότερα. Με γοήτευσε εξαιρετικά ο
Μπρετόν και όλα όσα είχε να πει. Εκείνη την εποχή, το ενδιαφέρον του
Μπρετόν για μένα ήταν η ποιητική διάσταση. Είκοσι πέντε χρόνια αργότερα,
είπα «η δημιουργία είναι ποίηση» και έδωσα ένα άλλο νόημα στην ποίηση.
Είναι πολύ δύσκολο να δημιουργήσεις τη δική σου πνευματική βιογραφία με έναν
λεπτομερή και ειλικρινή τρόπο. Είσαι συνεχώς εκτεθειμένος σε επιρροές
που ούτε καν γνωρίζεις ή δεν ξέρεις τον τρόπο με τον οποίο
θα σε επηρεάσουν, ίσως πολύ αργότερα. Αλλά
ανάμεσα στους ανθρώπους που για μένα ήταν οι πιο σημαντικοί στη Γαλλία
εκείνη την εποχή ήταν ο Μπρετόν. Και μετά ο Μπενζαμέν Περέ, ο οποίος ήρθε αργότερα
στο Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα, και δημοσίευσε ένα κείμενο στο περιοδικό και
ένας νεότερος σουρεαλιστής που ονομαζόταν Ζαν-Ζακ Λεμπέλ, ο οποίος ήταν στην
ομάδα και ήταν σε πολύ στενή επαφή μαζί μας.
RP: Σκεφτόμασταν σε ένα πιο θεωρητικό επίπεδο, σχετικά με
την ερμηνεία σας για το φροϋδικό ασυνείδητο. Κάποιος μπορεί να διαβάσει
τον Φρόιντ με έναν πολύ ντετερμινιστικό τρόπο, αλλά η έννοια της
δημιουργικότητας του ασυνείδητου είναι προφανώς εκεί, αν διαβάσετε
ανάμεσα στις γραμμές. Φαίνεται ότι οι σουρεαλιστές ήταν αυτοί που
το πρόσεξαν αυτό.
Καστοριάδης: Το κατάλαβαν, ναι, αλλά ποτέ δεν το θεωρητικοποίησαν.
Το χρησιμοποίησαν. Το ερμήνευσαν με αυτόν τον τρόπο. Είναι το φανταστικό κομμάτι
του Φρόιντ, ο Φρόιντ που μιλάει πάντα για τη φαντασία αλλά
ποτέ δεν κατονομάζει το πράγμα. Αλλά τι άλλο είναι οι φαντασιώσεις; Η
θετικιστική του χροιά είναι πολύ έντονη. Άλλωστε, αυτή είναι η Βιέννη
στα τέλη του 19ου αιώνα, και υπάρχουν προβλήματα επιστημονικής
αξιοπρέπειας. Ήδη δημιουργούσε χάος λέγοντας ότι
τα παιδιά είναι πολύμορφοι-διεστραμμένοι άνθρωποι. Αν επιπλέον είχε
πει, «Ό,τι και να σας πω, είναι απλώς η φαντασία του υποκειμένου
...», θα τον είχαν γελάσει ακόμη περισσότερο εκτός δικαστηρίου από ό,τι
στην αρχή. Γύρω στο 1911 υπέγραψε ένα μανιφέστο που ζητούσε
την ίδρυση μιας Εταιρείας για τη Διάδοση της Θετικιστικής
Σκέψης, με τους Πέτσολντ, Χίλμπερτ, Αϊνστάιν και μερικούς άλλους ανθρώπους.
Ήταν ένας πολύ αντιφατικός χαρακτήρας.
ΑΥΤΟΝΟΜΙΑ
RP: Έχετε πει ότι η έννοια της φαντασίας δεν
σχετίζεται με το υποκείμενο, τουλάχιστον όχι μόνο με το υποκείμενο -
τα άτομα διαμορφώνονται στο πλαίσιο ενός συγκεκριμένου
θεσμού της κοινωνίας και έχετε γράψει για την
ετερόνομη θέσμιση της κοινωνίας ως αυτή που έχει αποκτηθεί
ιστορικά και για την αυτονομία ως πολιτική αξία. Ωστόσο, αν
η
διαδικασία της θέσμισης δεν είναι κατά κάποιο τρόπο το αποτέλεσμα της
συλλογικής δραστηριότητας, αλλά είναι η μήτρα μέσα στην οποία λαμβάνει χώρα
κάθε δραστηριότητα , πώς θα μπορούσε να υπάρξει μια αυτόνομη θέσμιση της κοινωνίας; Φαίνεται σαν η θέσμιση να προηγείται πάντα ήδη της εμπειρικής δραστηριότητας των ανθρώπων.
Καστοριάδης: Αυτό είναι το πρόβλημα της πολιτικής της αυτονομίας, της
εγκαθίδρυσης μιας αυτόνομης κοινωνίας. Νομίζω ότι μπορείτε να
έχετε, μπορείτε να φανταστείτε, μπορείτε να επινοήσετε - και έχετε, μέχρι
ένα σημείο, στον Δυτικό κόσμο - θεσμούς
που δεν είναι απλώς θεσμοί αποκλεισμού. Αν έχουμε θεσμούς
που όχι μόνο επιτρέπουν αλλά και προάγουν τη δημιουργία ατόμων που
είναι ικανά να συζητούν ή να θέτουν υπό αμφισβήτηση, αν δημιουργήσουμε έναν
δημόσιο χώρο όπου η συζήτηση καθίσταται πραγματικά δυνατή, όπου
οι πληροφορίες είναι διαθέσιμες κ.λπ. αυτό είναι ήδη κάτι εντελώς
διαφορετικό, εντελώς διαφορετικό, από την κατάσταση των κλασικά
ετερόνομων κοινωνιών, όπου πρέπει να σκέφτεσαι αυτό που
σου λέει ο θεσμός της κοινωνίας.
RP: Αλλά δεν σημαίνει η φιλοσοφική δομή της έννοιας του
θεσμού ότι, σε οντολογικό επίπεδο, συνδέεται με
την ετερονομία με τρόπο που υποδηλώνει ότι όταν κάποιος μιλάει
για αυτονομία και ετερονομία πολιτικά, στην πραγματικότητα μιλάει
για κάτι άλλο;
Καστοριάδης: Εδώ εργαζόμαστε υπό το βάρος της κληρονομημένης
σκέψης. Πίσω από αυτά που λέτε, υπάρχει μια αντίληψη
αυτονομίας την οποία θα ονόμαζα μεταφυσική ελευθερία, με την
υποτιμητική έννοια.
RP: Κάποια καντιανή αντίληψη;
Καστοριάδης: Καντιανός, ή ίσως ακόμη και, για να είμαι άσεμνος, Σαρτρικός.
Δηλαδή, κάποιος θα ήταν αυτόνομος αν ήταν απολύτως έξω από
κάθε εξωτερική επιρροή και πλήρως αυθόρμητος. Τώρα, αυτό είναι απλώς
ανοησία. Αυτή είναι μια φιλοσοφική φαντασίωση. Η φιλοσοφία έχει θέσει
αυτή τη φαντασίωση και κρίνει την πραγματικότητα έναντι αυτής της φαντασίωσης. Δεν
υπάρχει. Η αυτονομία, όπως την καταλαβαίνω στον τομέα του ατόμου,
δεν είναι ένα στεγανό σύνορο έναντι όλων των άλλων, ένα πηγάδι από
το οποίο πηγάζουν απολύτως αυθόρμητα, απολύτως πρωτότυπα περιεχόμενα
. Η αυτονομία είναι μια συνεχής διαδικασία, κατά την οποία πάντα
έχεις περιεχόμενα που δίνονται, δανείζονται - είσαι στον κόσμο,
είσαι στην κοινωνία, έχεις κληρονομήσει μια γλώσσα, ζεις σε μια
συγκεκριμένη ιστορία. Έχεις μετατραπεί σε geworfen, όπως λέει ο Χάιντεγκερ.
Δεν έχεις επιλέξει να γεννηθείς το 1952, ή οποτεδήποτε, ούτε έχεις
επιλέξει να γεννηθείς στην Αγγλία. Αυτό ακριβώς συμβαίνει. Δεν θα
γνωρίσεις ποτέ τον μεγάλο φιλόσοφο του έτους 2100, που μπορεί να
άλλαξε τον τρόπο σκέψης σου. Σε αυτόν τον κόσμο πρέπει να έχουμε
μια λειτουργική και αποτελεσματική έννοια της αυτονομίας. Αυτονομία
δεν σημαίνει ότι είμαι εντελώς διαχωρισμένος από οτιδήποτε εξωτερικό.
Και, σε σχέση με το δικό μου περιεχόμενο, το οποίο είναι κατά 99% δανεισμένο,
έχει προέλθει από έξω, έχω μια στοχαστική, κριτική, διαβουλευτική
δραστηριότητα και μπορώ σε σημαντικό βαθμό να πω ναι και όχι. Μπορώ επίσης
να επιτρέψω στη δική μου ριζοσπαστική φαντασία, στη ροή των αναπαραστάσεων και
των ιδεών μου - μιλάμε για σκέψη τώρα - να αναβλύσει και να είναι εκεί
για να επιλέξω ξανά, επειδή η ριζοσπαστική μου φαντασία μπορεί να παράγει
ανοησίες ή παραλογισμούς ή πράγματα που δεν λειτουργούν. Αυτή τη
συνεχή διαδικασία αποκαλώ αυτόνομη υποκειμενικότητα.
RP: Άρα η ριζοσπαστική φαντασία είναι ένα είδος καθαρής πηγής;
Καστοριάδης: Είναι η μόνιμη αναβλύση αναπαραστάσεων,
επιθυμιών και συναισθημάτων που, στις ετερόνομες κοινωνίες, είναι πρακτικά
100% καταπιεσμένα και εμφανίζονται μόνο σε φροϋδικά ολισθήματα, όνειρα,
ασθένειες, ψυχώσεις και παραβάσεις. Είναι πάντα μαζί μας και
μπορεί να απελευθερωθεί, όχι ότι θα δεχόμασταν όλα τα προϊόντα του. Αλλά θα μπορούσε
να είναι ελεύθερο να παρέχει περιεχόμενο, νέο περιεχόμενο, πάνω στο οποίο
μπορεί να λειτουργήσει η στοχαστική και διαβουλευτική μας δραστηριότητα. Έτσι, αν λάβουμε υπόψη τη σχέση με τη συλλογικότητα: η ιδέα ότι δεν είμαι ελεύθερος επειδή οι
άλλοι είναι εκεί, ή επειδή ο νόμος είναι εκεί έξω, έχει πραγματικά
νόημα μόνο σε αντίθεση με αυτή την παραδοσιακή φαντασίωση. Οι άλλοι, και η ύπαρξη
του νόμου, δεν είναι απλώς περιορισμοί. Είναι επίσης πηγές
ελευθερίας. Είναι πηγές δυνατοτήτων δράσης. Είναι
πηγές διευκόλυνσης. Είναι πλούτος.
RP: Αυτό που εννοείτε λοιπόν με το πρόταγμα της αυτονομίας είναι η
μεγιστοποίηση των δυνατοτήτων αναστοχασμού, αυτοαναστοχασμού
και διαβούλευσης; Είναι αυτό μια ιδέα με την καντιανή έννοια;
Καστοριάδης: Όχι, δεν είναι μια ιδέα με την καντιανή έννοια.
RP: Άρα είναι υλοποιήσιμη η έννοια της αυτονομίας που προτείνετε; Είναι
φιλοσοφικά συγκροτημένη με τέτοιο τρόπο ώστε να αποτελεί πιθανό
αντικείμενο ιστορικής υλοποίησης. Πρέπει να είναι υλικά εφικτή;
Καστοριάδης: Ναι. Πρέπει να είναι υλικά εφικτό. Δεν είναι ουτοπία.
Και δεν είναι καντιανή ιδέα. Δεν βρίσκεται σε άπειρη απόσταση. Δεν είναι
ο πολικός αστέρας.
RP: Κι όμως, αυτό δεν είναι ήδη έμμεσο στην ιστορία, με τον τρόπο
που κάποιοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ότι ο Μαρξ σκέφτηκε.
Καστοριάδης: Όχι. Είναι μια ιστορική δημιουργία, μια ιστορική δημιουργία
που μέχρι στιγμής δεν έχει ολοκληρωθεί.
RP: Αλλά αν δεν είναι έμμεσο στην ιστορία, αν πρόκειται να δημιουργηθεί σε μια
ανοιχτή ιστορία, πώς ξέρουμε ότι θα είναι
πραγματικά εφικτό;
Καστοριάδης: Δεν το κάνουμε. Εργαζόμαστε γι' αυτό, αλλά δεν το γνωρίζουμε εκ
των προτέρων.
Σχόλια
Δημοσίευση σχολίου